全球經濟危機出路在望？——著名馬克思主義經濟史學家羅伯特·布倫納訪談錄

【韓】鄭成真

顧明成譯

【編者注】為慶祝新年，本報（The Hankyoreh）最近連續刊登一系列對國外激進學者的訪談。訪談的議題包括經濟增長与社會福利、國際貿易与貨幣秩序、環境与社會發展、收入分配、以及生産与消費。

本系列訪談的第二輯，是經濟學家鄭成真（Jeong Seong-jin）對著名馬克思主義經濟史學家羅伯特·布倫納（Robert P. Brenner）的訪談。在訪談中，布倫納對資本主義體系作出批判，幷指出目前經濟危機的源頭在于全球製造業的產能過剩，而這種過剩更被複製到亞洲國家，令危機變得曠日持久。同時，一個滑向“資産價格的凱恩斯主義”（或稱爲“泡沫經濟學”）的長期趨勢對目前的全球經濟狀態也難辭其咎。布倫納進而指出，危機的解决之道正是危機本身。談到韓國時，布倫納預測，李明博政府所依仗的政府帶動下的增長和現代新自由主義兩相結合的辦法，長期來看幷不會成功。布倫納更鼓勵韓國的激進團體加强勞工運動，以重建階級之間的力量平衡。

【鄭成真】大部分的媒體和分析師都將目前的危機定性為一個“金融危機”。您認同這樣的描述嗎？

【羅伯特·布倫納】分析師們將銀行體系及證券市場的崩潰作爲他們理論的出發點，是可以理解的。但是問題在于，他們幷沒有向深一層探討。上至財長保爾森及聯儲局主席伯南克，下至普通的分析師，都認爲可以將這個危機簡單地解釋為金融部門出了問題。同時，他們又聲稱實體經濟仍然强健（即所謂基本面仍然健康）。實際上，沒有什麽能比此番言論更具有誤導性了。今天這場危機的基本源頭，其實在于發達經濟體的活力在1973年之後（尤其是在2000年之後）持續地减退。隨著一個接一個的繁榮週期，美國、西歐、和日本的經濟表現“穩定地”惡化。這可以從每一個標準的宏觀經濟指標中得到體現——國內生産總值、投資、實際工資等等。最明顯的一點是，剛結束的2001－2007繁榮週期，其實是戰後最微弱的一次，儘管政府在期間已經給予了美國和平時期中最爲龐大的經濟刺激。

【鄭】對于實體經濟在1973年之後的長期薄弱，也即您著作中所稱的“長期低迷”（the long downturn），請問您是如何解釋的？

【布倫納】 長期低迷的主因，是資本投資回報率自1960年代末之後存在深遠而持續的减退。在實際工資增長率急劇下滑的背景之下，利潤率之無法恢復就變得更爲顯著了。而利潤率持續下行的主要原因（雖然不是唯一的原因），是全球製造業長期的產能過剩。一直以來所發生的，其實是製造業的新力量逐步進入世界市場——先後是德國、日本、東北亞、東南亞，最後是中國這個利維坦。這些后發的經濟體能够以更爲低廉的成本生産出和原來無异的産品，結果造成在一個接一個的行業中出現供過于求的現象，進而價格下行、利潤下降。然而利潤遭到擠壓的企業幷不輕易退出行業，而是試圖通過提升創新能力和加快對新技術的投資來保住自己的位置。但是，這只會令産能過剩變得更加嚴重。因爲回報率不斷下降，導致資本家們只能從他們的投資中獲取越來越少的剩餘。于是，他們別無選擇之下只好减慢厰房設備和人員僱傭的增長。同時，出于恢復盈利能力的目的，他們開始裁减員工補助，政府也開始削减社會開支的增長。然而，所有這些裁减措施最終導致了總體需求在長期出現問題。總體需求的持續薄弱也就成爲了經濟長期疲軟的直接原因。

【鄭】帶動目前這場危機的，是膨脹了10年的房地産泡沫出現了歷史性的破滅。您對這一點有什麽看法？

【布倫納】房地産泡沫應該放在1990年代中期之後的資産價格泡沫中去理解，幷且應該聯繫到美聯儲在培育這些泡沫中所扮演的重要角色。自從長期低迷開始之後，國家的經濟部門就設法通過鼓勵公共借貸和私人借貸的辦法，來對付需求不足的問題。最初，他們訴諸赤字預算，這個辦法也讓他們得以避免嚴重的經濟衰退。然而慢慢地等量的借貸所能帶來的增長就變得越來越少了。實際上，爲了拖延歷史上曾出現過的那種嚴重的危機，他們只好接受讓經濟滑向停滯。1990年代早期，在克林頓政府的帶領下，美國和歐洲的政府設法通過協同邁向平衡預算的辦法，來解除他們對債務的依賴。他們的方案就是通過自由市場來支配經濟。但是，由于利潤率仍未得到恢復，赤字的减少自然為需求帶來巨大的衝擊，幷造就了1991－1995經濟衰退，在當時屬戰後之最。于是，為了讓經濟重新擴張，美國當局最終采納了一個由日本在1980年代末所開創的措施。美聯儲通過維持低利率，促進了借貸幷進而鼓勵了對金融資産的投資。隨著資産價格上揚，企業和家庭的財富都得到了巨大的增長（至少帳面上如此）。于是他們得以大幅度地借錢，他們的投資能力也隨之大增，經濟隨之蓬勃。由此，私人赤字取代了公共赤字，“資産價格的凱恩斯主義”也取代了傳統的凱恩斯主義。于是，在過去的十餘年裡我們也就目睹了不同尋常的世界經濟奇觀。資本積累的延續實際上變得依賴于由國家政策制定者（及管制者）所培育和合理化的歷史性投機熱潮——首先是1990年代末的股票市場泡沫，然後是2000年代初的房地産和信用市場泡沫。

【鄭】您曾準確預測了目前的危機以及2001年的經濟衰退。您對全球經濟又有怎樣的展望呢？2009年內經濟是否會變得更差，或是能得到恢復呢？您預期目前的危機會像大蕭條時候那麽嚴重嗎？

【布倫納】雖然目前實在沒有辦法确知，但是目前的危機的確比曾經是戰後最大的衰退（1979－1982）更爲嚴重，幷且很可能會与大蕭條相匹敵。經濟預測者其實低估了問題的嚴重性，因爲他們其實高估了實體經濟的强度，幷且沒有考慮到實體經濟對債務的依賴，以及債務對資産價格泡沫的依賴。美國最近一個繁榮週期（2001－2007）期間，其國內生産總值的增長率實為戰後之最低。私人部門的人員僱傭幷無增長。厰房設備的增長率也只有以前的三分之一，同是戰後最低。實際工資基本上只是保持不變。中等家庭的收入在二戰之後首次出現了零增長。由于信貸放鬆以及房地産價格上揚，經濟增長得以完全由個人消費及住房投資所帶動。儘管房地産泡沫和布什政府的龐大聯邦赤字帶來了巨大的經濟刺激，經濟表現實際上卻是很薄弱的。2001－2005年間，僅房地産一項就幾乎占了整個國內生産總值增量中的三分之一，以及人員雇傭增量中的一半。因此，可以預期的是，一旦房地産泡沫破滅，消費和住房投資將會陡降，經濟也將陷入衰退。

【鄭】很多人斷言目前的危機是典型的“闵斯基危機”，而不是馬克思主義意義上的危機。他們認爲金融部門的“投機－泡沫－破滅”過程在這個危機中起了關鍵的作用。您如何回應這種觀點呢？

【布倫納】我認爲把危機的實體方面和金融方面做這樣的對立是對理解問題沒有幫助的。正如我所强調的，這是一個馬克思主義意義上的危機，因爲危機的根源在于利潤率在長期內的下滑幷且無法得到恢復。這也是資本積累减慢一直持續至今的基本源頭。在2001年，美國非金融部門企業的利潤率是戰後除1980年之外最低的一年。于是，企業只好訴諸投資和人員僱傭，但是這又讓總體需求不足的問題變得更加嚴重，商業氣氛也因此變得更爲暗淡。這就是剛剛過去的繁榮週期中增長極爲緩慢的原因所在。然而，要理解目前的經濟崩潰，我們必須論證實體經濟的疲弱与金融部門的崩潰之間的關係。而關鍵的連接點恰恰在于經濟體越來越依賴借貸來支撑經濟運作，而政府則越來越依賴資産價格上揚來支撑借貸的持續。房地産和信用市場泡沫的基本條件，就是持久的低成本借貸。而這個條件的達成，有賴于世界經濟的薄弱（尤其在1997－1998和2001－2002兩場危機之後），以及東亞政府大量購買美元從而保持他們貨幣的低匯率以及美國國內的高消費。

與此同時，美聯儲局也讓短期利率保持在1950年代之後的最低點。正因爲可以極低成本借貸，銀行也願意向投機者提供貸款。正是這些投資，令所有資産的價格都空前地高，也令放貸的回報（債券利率）空前地低。房地産價格上揚以及美國財政部債券的實際回報下跌，就是很明顯的症狀。但是由于放貸回報很低，依靠放貸獲取利潤的機構就遇到了經營困難。雖然養老基金和保險公司尤其陷入困境，但是對沖基金和投資銀行也同樣受到影響。于是，即便存在巨大的風險，這些機構仍然很樂意大量投資到以十分可疑的次級按揭作爲抵押的證券之中，因爲這些證券帶來的回報實在是高得異乎尋常。實際上，他們還不滿足于此——他們購買了按揭抵押的證券之後，按揭的發起人也得以繼續向更不合資格的借款人放債。由此，房地産泡沫得以膨脹至歷史性的水平，經濟也得以繼續擴張。但是，這當然不可能持續存在。一旦房地産價格下滑，就會出現實體經濟的衰退和金融部門的崩潰，因爲兩者都共同依賴于房地産泡沫這個發動機。今天，經濟衰退令金融崩潰更爲嚴重，因爲經濟衰退惡化了房地産市場的危機。同樣地，金融崩潰也令經濟衰退更爲嚴重，因爲金融崩潰令信貸變得十分艱難。正是實體經濟与金融部門之間這個相互強化的關係，令政策制定者難以應付目前不斷惡化的困境，同時也令潜在的經濟大災難變得更加明顯。

【鄭】即使我們承認戰后資本主義在1970年代進入了長期低迷，但是似乎無法否認的是，新自由主義主導的資本主義在1980年代之後的確成功避免了這個低迷趨勢的惡化。

【布倫納】如果你說的新自由主義是指訴諸金融和去管制化，那我不認爲對經濟有幫助。但是，如果你所指的是雇主和政府加大對工人工資、工作條件、以及福利國家的攻擊，那麽毫無疑問這將緩和利潤率下降的趨勢。但是儘管如此，雇主一方的攻勢幷不是等到1980年代新自由主義時代才發起，而是早在1970年代初期利潤率開始下降和凱恩斯主義開始式微的時候，就已經開始了。幷且，這個攻勢幷未能令利潤率得到恢復，反而只是惡化了總體需求不足的問題。總體需求的不足最終迫使經濟當局轉向更為有力但也更爲危險的方式來刺激經濟，也就是導致目前這個灾難的“資産價格的凱恩斯主義”。

【鄭】有人認爲，從1980年代直至如今，一個新的“金融化”或“金融主導的資本主義”範式維持了所謂的“資本復活”時期（Gerard Dumenil）。您怎么看“金融化”或“金融主導的資本主義”的議題？

【布倫納】“金融主導的資本主義”這個概念本身就有內在的矛盾，因爲一般來說（雖然存在一些顯著的例外，例如消費者借貸），金融利潤的維持依賴于實體經濟利潤的維持。爲了應付實體經濟中利潤率的下降，一些政府（主要是由美國政府帶領）通過放鬆對金融部門的管制來鼓勵經濟體轉向金融。但是由于實體經濟繼續向下，去管制化的主要結果只會强化金融部門的競爭，進而令利潤更難獲取，幷且助長了投機和高風險的業務。投資銀行和對沖基金的高級經理層獲取了令人難以置信的高額財富，因爲他們的薪酬直接和短期的利潤挂鈎。通過擴張公司的資産或貸款，以及增加風險，他們得以維持短時間內的高額回報。但是這種經營方式遲早會讓經理層付出沉重的代價——公司長期的財務穩健性、放貸、甚至是華爾街放貸投資銀行的衰落。1970年代之後的每一次所謂金融擴張都在很短的時間內就發展成爲灾難性的金融危機，幷且需要國家大規模的救援才能得以恢復。第三世界在1970年代以及1980年代初期的放貸泡沫如此，1980年代儲蓄和貸款的膨脹、杠杆收購的狂熱、商品房的泡沫化如此，1990年代后半期股票市場的泡沫化如此，2000年代的房地産及信用市場泡沫當然也如此。金融部門表面上看來很有活力，無非只是因爲政府願意熱情地傾囊相助。

【鄭】凱恩斯主義或者國家主義似乎很坦然地復蘇成爲時代精神。您對凱恩斯主義或國家主義的復活有什麽總體評價呢？它能否幫助我們從危機中恢復過來，或者至少减輕危機的程度？

【布倫納】今天的政府除了訴諸凱恩斯主義和國家機器之外，實在是沒有別的辦法能够挽救經濟了。畢竟，自由市場已經被證明完全無法阻止或者應付經濟灾難，更談不上達到穩定和增長了。這就是為什么世界的政治精英們在昨天仍然在贊美金融市場的去管制化，到今天卻突然全部變成凱恩斯主義者。然而我們却有理由懷疑，通過龐大的政府赤字及放鬆信用來促進需求的凱恩斯主義的確能够産生很多人所期望的效果。畢竟，在過去的七年間，拜美聯儲局的房地産泡沫所帶動的借貸擴張、以及布什政府的赤字預算所賜，我們才得以目睹和平時期最爲矚目的凱恩斯主義經濟刺激。然而我們所得到的卻是戰後最爲疲弱的一次繁榮週期。

今天，我們面臨的挑戰比以前大爲嚴峻。隨著房地産泡沫的破滅和信用體系的崩潰，家庭開始削减他們的消費和住房投資。于是，企業的利潤再次下降。僱主們當然也開始積極迅速地削减員工薪酬及裁員，從而引發需求下降和利潤下跌之間的惡性循環。家庭一直以來都指望不斷上升地房地産價格能讓他們借更多的債務和代替他們進行儲蓄。然而現在，在經濟體最迫切需要他們消費的時候，他們反而因爲債臺高築而不得不减少債務和增加儲蓄。我們完全可以預期，政府派到他們手中的錢，大部分都會被存起來，而不會用于消費。凱恩斯主義在經濟擴張期間都幾乎無法推進實體經濟，現在遇到了1930年代以來最惡劣的經濟衰退，我們又能指望什麽呢？

爲了對目前的經濟施加顯著的影響，奧巴馬政府必定要策劃一個巨大的政府投資浪潮（直接或間接的投資），這實際上就是國家資本主義的一種形式。然而，要達到這個目標必須克服巨大的政治和經濟阻力。美國的政治文化對國有企業這個概念是深惡痛絕的。同時，達到這個目標所需要的大量開支及國家債務又會威脅到美元的地位。直至如今，東亞國家的政府仍然很樂意購買美國的外債和政府公債，從而維持美國國內的消費以及他們自己的出口。但是，當危機甚至波及到中國的時候，這些國家就會開始無力支持美國空前龐大的赤字。擠兌美元這個實在可怕至极的景象已經開始悄悄向我們逼近了。

【鄭】您對奧巴馬贏得這次大選有什麽總體評價？您認爲他和布什相比是一個不那么邪惡的政客嗎？很多人把奧巴馬稱為二十一世紀的羅斯福。而實際上他也確實承諾了一個“新新政”。您認爲反資本主義的激進派人士能給他的“新新政”提供一些批判性的支持嗎？

【布倫納】奧巴馬的胜出是應該歡迎的。麥凱恩的胜出就是共和黨的胜出，而這將給美國政治圖景中最爲反動的勢力提供一個巨大的推動。這將被視爲直接認可了布什政府的超級軍國主義和帝國主義，以及支持他們明目張膽地鏟除工會、福利國家、和環境保護方面的剩餘力量。同時也要注意到，奧巴馬像羅斯福一樣是一個中間派的民主黨人，因此我們也不能預期他會靠自己的力量維護廣大工人的利益。企業主們爲了通過裁員和削减福利等措施來挽救他們垂危的利潤，必定會不斷强化對工人階級的攻勢。奧巴馬所支持的天文數字拯救方案，加之方案背後並無配合對銀行家約束，這恐怕造成了美國歷史上對納稅人最為凶狠的一次掠奪。挽救汽車業的方案里包括了大量削减對汽車業工人的補助這一條款，但是奧巴馬仍然支持了這樣的一個計劃。這裏的關鍵點是，正如羅斯福的例子一樣，如果期望奧巴馬能采取决定性的行動來維護工人階級利益的話，他背後必須要有自下而上的有組織的運動來作爲支持。當年羅斯福政府得以推進新政中的激進立法（包括瓦格納法案和社會保障法案），就是背後有一個大罷工的浪潮在向他施加壓力。我們期望在奧巴馬身上也能看到同樣的情况。

【鄭】根據羅莎·盧森堡（Rosa Luxemburg）以及最近的大偉·哈維（David Harvey），資本主義通過地理上的擴張而克服了自身的危機趨勢。根據哈維，這樣的擴張通常通過促進國家對基礎設施的大量投資，從而支持私人資本的投資（通常是外國直接投資）。您認爲這樣的資本主義能够通過哈維所稱的“時空修理”來帶領我們走出目前的危機嗎？

【布倫納】這是一個很復雜的問題。首先，我認爲對于每一個重大的資本積纍浪潮來說，地理上的擴張都起了根本性的作用，這是一個很重要的事實。你可以說勞動力規模的擴大和資本主義體系在地理空間內的增長，對于資本主義本身的增長來說是必要的條件。戰後的繁榮就是一個這樣的例子，因爲資本壯觀地擴張到了美國南部和西南部，以及備受戰爭摧殘的西歐和日本。在這個時期，美國企業的投資不僅在美國國內，而且在西歐也扮演了一個關鍵的角色。毫無疑問，這個時期勞動力和地理空間的增長對于高額利潤和戰後繁榮的動力來說都是不可或缺的。從一個馬克思主義的立場來看，這必然是一個典型的資本積累浪潮，既吸納了體系之外（尤其是德國和日本在經歷資本主義之前的農村地區）的龐大勞工階層，也在一個很大的範圍內整合和再整合額外的地理空間。然而我認爲，1960年代末和1970年代初開始的長期低迷，其特徵總體來說和地理擴張是不同的。不可否認的是，爲了應對利潤率的下降，資本所作出的外向擴張既包括尋求廉價的勞動力，也包括追求先進的技術。

東亞就是一個基本的例子，幷且毫無疑問代表了資本主義的一個世界性、歷史性的關鍵時刻，一個重大的改變。但是，雖然資本向東亞的擴張代表了應對利潤率下降的一個努力，但是這算不上一個滿意的解決之道。這是因爲，最終東亞涌現的龐大的新製造業生産与原有的生産體系相比，既在數量上大增，也在成本上大降。從整個系統的層面來看，産能過剩的問題實在是最讓他們困擾的。換言之，全球化的初衷是應對利潤率的下降，但是由于新生的行業對原有的全球勞動分工來說幷不是補充性的，反而只是多餘的，于是我們只是見到利潤率難題的一個延續。我認為其中的關鍵點是，要想從事實上解决利潤率困境這個長期拖累經濟體的難題——即資本積纍的减緩以及依靠龐大借貸來維持穩定——我們需要一場被拖延了很久的危機。由于問題在于産能過剩，巨大的債務規模更是加劇了過剩的程度，因此從一個古典的視野來看，我們所需要的是一場能够撼動高成本低利潤企業、低成本生産要素、以及低價格勞動力的大震蕩。歷史上，正是危機本身才真正讓資本主義的利潤率得到恢復，幷為資本積纍的動力提供必要的條件。戰後至今，危機一直被拖延，然而這樣做的代價是利潤率無以恢復，停滯的情况因此也越來越嚴重。目前這個大危機，其實正是我所說的那個一直未發生的大震蕩。

【鄭】那么說您認為能够挽救危機的只有危機本身？一個經典的馬克思主義回答。

【布倫納】我想實際情况也許正是如此。我們可以做這樣的類比：首先，在1930年代早期，新政及凱恩斯主義其實是無效的。實際上在整個1930年代，一個新的繁榮所需要的條件一直不具備，1937－1938重新出現大衰退就是一個證明。但是，在經過了整個30年代的長期危機之後，我們最終得以摧毀高成本低利潤的生産方式，重建高利潤率的基本條件。于是，在1930年代末，我們可以說潜在的利潤率已經變得較高，唯一缺乏的就是大量需求的配合。當然這個需求最終是由二戰中的軍備開支來提供的。所以，在戰爭期間，我們見證了高利潤率，而高利潤率又為戰後的繁榮提供了必要條件。但是我並不認為1933年嘗試的凱恩斯主義赤字是有效的，因爲我們首先所需要的畢竟是一場馬克思主義所稱的“為系統清除障礙的危機”（system-cleansing crisis）。

【鄭】您認爲目前的危機會危及美國的霸權地位嗎？世界體系方面的理論家（比如同樣接受本報訪談的以馬利·沃勒斯坦（Immanuel Wallerstein））就認爲美國的霸權地位正在衰落。

【布倫納】這同樣是一個很複雜的問題。我認爲（也許是我的誤解）那些相信美國霸權正在衰落的人裡，有不少是簡單地把“美國霸權”視爲對美國地緣政治力量以及軍事實力的一個描述。從這一點來看，正是美國的力量優勢造就了美國的領導地位，也正是美國對其他國家的支配力令美國長期占據高點。但是我幷不這樣看待美國的霸權地位。我所看到的是，世界的精英階層（尤其是資産階級核心精英）和美國的霸權親密無間，因爲美國的霸權對于這些精英來說意味著美國主動承擔世界警察的角色及其成本。這即便是對于當今世界上最貧窮的國家來說也是如此。

美國擔任世界警察的目的何在呢？這幷不是爲了襲擊其他國家，而主要是爲了在世界範圍內保持一個社會秩序，從而為全球資本積纍創造穩定的條件。在戰後的大部分時間里，資本的自由都受到了來自國家主義－中央計劃主義的挑戰（尤其來自社會底層）。應對這些挑戰的毫無疑問就是最爲殘酷的美國力量，也就是美國統治地位最爲赤裸的表達。即使內在的核心是美國霸權，外在的包裝卻是美國統治地位。但是，隨著蘇聯解體、中國和越南轉向資本主義道路、以及民族解放運動在非洲的南部和中部的失敗，發展中世界對資本主義的抵抗大爲變弱，起碼到目前爲止仍是這樣。所以，今天各國的政府和精英（不僅是西歐、東歐、日本、和韓國，甚至是巴西、印度、和中國等等）都希望美國霸權得以延續。美國的霸權會衰落，但是幷不因爲另一個勢力足以和美國競爭世界的統治地位。畢竟，中國就寧願維持美國的霸權。美國也不打算襲擊中國，反而至今一直對中國的出口敞開大門。有美國在提供世界警察的角色及擔保更自由的貿易和資本流動，中國才得以在一個公平競爭的舞臺上靠低成本的生産來獲取優勢。這一點對中國來說是越來越重要的——沒有比這更理想的情形了。

面對當前的危機，美國能否維持它的霸權呢？這是一個更難回答的問題。但是我認爲，首先答案是肯定的。維持目前的全球化秩序對于世界精英集團來說是頭等要務，而美國更是其中的關鍵環節。沒有任何的世界精英會利用這個危機以及美國國內嚴重的經濟問題來挑戰美國的霸權地位。中國經常說：“我們不會再繼續借錢給美國以支持他們揮霍的生活方式了”，所指的就是中國在美國過去十年經常帳項上破紀錄的巨额赤字以及目前美國正在創造的巨额財政赤字上所作出的重大“貢獻”。但是你認爲中國現在會切斷美國的生路嗎？絕對不會。中國至今仍在傾盡全力把錢輸送給美國以維持美國經濟的運作，從而讓自己得以繼續維持原來的發展路綫。但是，願望和現實總是兩回事。危機在中國也許會極爲深遠以至中國從此再無力負擔美國的赤字。或者美國政府大力地推進赤字以及美聯儲樂此不彼地印鈔票終將令美元崩潰，引發真正的大災難。各方都對此傾儘賭注。隨便哪一種情况發生了，都必會導致一個新的秩序的建立。然而在嚴重的危機之下，新秩序的建立又將極端地困難。實際上，在這樣的情況下，美國和其他的國家都會很容易陷入保護主義、國家主義、甚至戰爭。

我想目前世界精英們仍然在設法避免這種情况的出現，畢竟他們還沒有爲此做好準備。他們希望看到的只是開放的市場和自由的貿易。這是因為他們很清楚，上一次各國通過保護主義來解决問題就是在大蕭條的時候，而結果反而令蕭條更爲嚴重。軍國主義和戰爭相對于保護主義來說當然更是下策。世界市場的封閉在今天將會帶來灾難性的後果，所以精英階層和政府都在竭盡全力避免保護主義、中央計劃主義、國家主義、以及軍國主義的結果。但是政治幷不是精英階層想怎樣就怎樣的，而且長遠而言也不是他們想怎麼變就怎麼變。再者，精英階層內部也是分化的，而政治也有它的自主性。所以，當危機變得相當嚴重的時候（現在看來出現這樣的情况也不奇怪），你將會看到極右政治的抬頭——也即保護主義、軍國主義、反移民、以及國家主義的政治意識。這種政治路綫不但可能獲得廣泛的群衆支持，越來越多的企業主和商人也可能會認爲極右路綫是唯一能够引領經濟走出困境的辦法，因爲他們逐漸看到了市場的崩潰、體制的蕭條、保護主義對避免競爭所起的作用、以及軍備開支對需求的帶動。兩次世界大戰期間在歐洲和日本盛行的觀念就是這樣的一個例子。今天，由于布什政府的失敗以及危機的出現，右派勢力暫時偃旗息鼓。但是，如果奧巴馬政府無法應對經濟的崩潰，加之民主黨本身幷無以提供替代性的意識形態，那麽右派勢力就可能很容易得以復蘇。

【鄭】您剛才提到了中國存在潜在的危機。請問您怎麽看當下的中國經濟？

【布倫納】我想中國的危機將會遠遠超出人們的預計，而這主要有兩方面的原因。其一，現在的美國危機和世界危機已經遠遠超出了人們當初的預計，而剛才的分析也指出了中國經濟的命運不可逃脫地取决于美國經濟以及世界經濟的命運。這不僅因爲中國在很大的程度上依賴對美國的出口，而且因爲大部分其他的國家（尤其是歐洲國家）同樣非常依賴美國。如果我沒有說錯的話，歐洲最近已經成爲了中國最大的出口對象。但是，由于源自美國的危機也拖垮了歐洲，中國的産品在歐洲的市場也會隨之萎縮。所以，由于經濟危機遠比人們預期的嚴重，于是中國所面臨的情况也遠比人們預期的嚴峻。其二，在對中國經濟奇迹增長的熱情之中，人們其實忽視了泡沫化在其中的角色。中國經濟在過去的增長，基本上是建立在出口之上的，尤其是在對美國的龐大貿易順差之上。為了這個順差，中國政府采取了政治措施去保持貨幣的低匯率以及製造業的高競爭力。

確切地說，中國政府通過印發大量的人民幣，來大肆購買美元資産。然而這樣做的結果是大量的貨幣被注入中國經濟之中，幷帶來了最爲寬鬆的信用體系。企業和地方政府一方面靠這個寬鬆的信用體系來支撑大量的投資項目，但是這樣又造成了更嚴重的産能過剩；他們另一方面又利用信用的寬鬆來購買大量的土地、股票、以及其他金融資産，但是這樣又帶來了嚴重的資産價格泡沫，進而助長了更大規糢的借貸（正如美國一樣）。一旦中國的泡沫破滅，産能過剩的程度將被揭示，我們也將同樣看到消費者需求受到嚴重的打擊以及金融部門出現破壞性的危機。所以這裏的關鍵點是，中國的危機是十分嚴重的，它甚至可能令全球危機變得更加惡劣。

【鄭】那么說您認爲資本主義過度生産的邏輯也適用于中國？

【布倫納】是的，正如它也適用于1990年代後期的韓國和其他東亞國家。其實這幷不是那麽相異。只有貨幣昇值這點，現在中國還未發生。而當年韓國貨幣昇值，結果扼殺了製造業的擴張。中國政府現在正在竭盡全力避免出現這樣的情况。

【鄭】那么說您也不認同中國是“非資本主義的市場經濟”這樣的描述？

【布倫納】完全不認同。

【鄭】那您認爲中國現在是資本主義？

【布倫納】我認爲中國已經是完全的、徹底的資本主義了。1980年代中國通過鼓勵鄉鎮企業實現了讓人印象深刻的增長，在這個階段或許你可以稱其為“非資本主義的市場經濟”。那時候的鄉鎮企業是公有企業，由地方政府所有，而以市場作爲運作機制。可以這么說，正是這樣的經濟形式帶動了整個經濟向資本主義轉型。所以，直至1990年代早期，中國還處于“非資本主義市場經濟”的社會形態，尤其是龐大的工業部門仍然由政府所有幷受中央政府計劃的支配。然而，從那以后，中國經濟就開始轉向資本主義，到了現在這個轉型當然已經完成了。

【鄭】您對即將來臨的韓國經濟危機的嚴重程度有怎麽樣的估計？它會比1997－1998金融危機更爲嚴重嗎？爲了應對即將來臨的危機，李明博政府一方面在復興朴正熙式的國家主導的大型社會基礎設施建設投資（尤其是朝鮮半島的“大運河”），另一方面又在複製奧巴馬的“綠色增長”政策。但是，李明博政府仍然設法維持新自由主義在1997危機之後的去管製化方針，尤其是美韓自由貿易協定。您也許會把這樣的情况稱為雜交路綫，把朴正熙時代的國家主導和現代的新自由主義糅合在一起。這樣的方法能否有效對抗或者减輕即將到來的危機呢？

【布倫納】我對這樣做的有效性有所懷疑。我的質疑不必然是因爲它倒退回朴時代的國家資本主義，或者它奉行了新自由主義。關鍵的原因是，不管它的內在形式是什麽，它在全球危機造成全球市場異乎尋常地收縮之際，卻延續了對全球化的依賴。我們剛才談到中國的時候，我說中國很可能會面臨很大的麻煩。但是中國有廉價的勞動力和一個巨大的潜在內需市場，所以它完全可能在對抗危機上比韓國有更好的表現，雖然我對這一點也無法確信。我認爲韓國將有很大的困難。1997－1998危機的時候韓國同樣面臨很大的麻煩，但是當時美國的股票市場泡沫以及其後的借貸和進口的擴張卻挽救了韓國的經濟。但是當2000－2002美國股票市場泡沫破滅之後，韓國頓時陷入了比1997－1998時更爲嚴重的危機。其後，美國的房地産泡沫再次成爲了韓國的救星。然而現在，美國的泡沫一個接一個地破滅，卻沒有新的泡沫幫助韓國渡過目前的難關。這幷不必然意味著韓國的經濟政策有錯誤，而是我認爲在目前這個全球性的互相依存的資本主義體系裏面，沒有哪一個國家能够輕易地走出這個危機。

【鄭】那么說您認爲目前的外部環境是史無前例的惡劣？

【布倫納】正是如此。

【鄭】那麽韓國的激進派目前的緊要任務是什麽呢？他們對李明博有非常多的不滿。通常他們支持用福利國家的增長以及收入的再分配來取代李明博的大運河項目及其他的大型社會基建。這在目前的韓國社會是一個熱烈辯論的話題。韓國激進派人士稱，即使李明博聲稱“綠色增長”，他的建設項目卻會對整個環境造成很大的破壞。您同意這樣的看法嗎？

【布倫納】我們當然應該反對這種破壞生態的建設工程。

【鄭】在目前的經濟危機之中，您認爲主張瑞典式的福利國家是韓國激進派的一個合理的策略嗎？

【布倫納】我覺得目前韓國激進派最重要的任務莫過于重新强化勞工組織的實力。不管左派具體的訴求是什麽，重建工人階級的運動才能真正讓左派獲得鬥爭的力量。工人階級發展自己實力的唯一辦法，就是在不斷的鬥爭過程中建立新的組織，也只有通過這樣的鬥爭過程他們才可能實現一個激進的政治，或者决定激進政治的實際形態。

我認爲在今天打造一個左派聲音的最好辦法，就是去幫助最嚴重的受害者，幫他們組成自己的組織，從而决定他們要一起伸張的利益。所以，與其以技術官僚的模式由上至下地構想一個方法，最好的辦法（也是左派成功的關鍵）反而是去推進工人階級的重生。韓國的工人運動自從1997－1998危機之後顯然大爲受挫。最低限度來說，激進派的優先任務都是去改善勞工組織形成的環境以及重新强化工會的力量。這不僅對韓國適用，對全世界任何一個國家都是如此。這是關鍵的目標。如果沒有工人階級的重生，左派很快就會發現大部分的政策議題不過是如假包換的學術問題。我的意思是，如果左派希望影響國家的政策，就一定需要在階級力量平衡上造就一個重大的變遷。

【鄭】您認爲最近新自由主義的失敗能否給激進派帶來一個全球性的契機？

【布倫納】新自由主義的挫敗絕對為左派帶來了他們前所未有的重要機會。新自由主義從來就沒有真正響應大部分人的訴求。工人階級更是從來沒有對自由市場、自由金融等概念産生認同感。但是我想大部分人都認爲這是別無選擇之下的唯一方案。然而現在，危機讓新自由主義的經濟組織模式全面破産，而我們也開始看到了這樣的改變。美國的勞工階層强烈地反對政府拯救銀行業和金融部門的方案，就是一個很好的說明。現在他們表達的是：“你們說拯救金融機構和金融市場是恢復經濟繁榮的關鍵。但是我們不再相信這樣的話了。我們拒絕繼續把鈔票奉送給那些洗劫我們的人。”所以，現在有一個巨大的意識形態上的真空。也就是說左派價值觀有一個重大的契機。但是當下的問題是，我們看不到什麽工人階級的組織，更不用說政治表達了。所以我們可以這么說，政治環境或者意識形態氣氛的變遷已經帶來了一個很大的機會，但是這個機會本身幷不會直接締造出一個進步的結果。

所以，還是那句話，激進派（任何形式的左派）的首要任務，是去復興工人階級。不對工人階級力量進行再造，我們就不會有任何的進展。而再造工人階級力量的唯一辦法，只有動員起來，直接行動。工人階級只有通過采取集體協同行動，才能締造出他們的組織，聚集所需要的力量，從而為社會（按他們的意志）轉型以及政治的激進化提供社會基礎。

【人物介紹】

鄭成真：現年53歲，1990年獲首爾國立大學經濟學博士。1996年至今為慶尚南省的慶尚國立大學晉州分校經濟系教授。鄭教授是著名的馬克思主義經濟學家，他基于馬克思主義經濟週期理論發展了現代資本主義的週期理論。其著作包括《從馬克思主義的視角觀察世界經濟中的南韓》（2007）、《南韓的新自由主義重構和勞工問題》（2003）、《現代馬克思主義經濟學中的議題》（2002）。鄭教授的著作也見于國際期刊，如《激進政治經濟學評論》以及《馬克思主義再構想》。

羅伯特·布倫納：現年63歲，著名的馬克思主義經濟史學家，執教于加州大學洛杉磯分校，同時也擔任該校的社會理論与比較歷史中心主任。在1970年代和1980年代，布倫納圍繞著他自己提出的觀點，引發了一場關于西歐由封建制度向資本主義制度轉型的爭論，見于《過去与現在》期刊。他同時也是一本記述這場爭論的著作的主要作者：《布倫納爭論——工業革命前歐洲的農業階級結構及經濟發展》（1987）。他于2000末在《新左評論》期刊發表的另一篇文章，又引發新的一場學術辯論，幷構成了他的另一本書：《繁榮与泡沫——世界經濟中的美國》（2003）。