向青

《先驅》第42期，1997年2月

客：1997年已經來到了。看來這半年內香港大概不會發生什麼動蕩，備受關注的平穩過渡可以實現。董建華擔任特區行政長官，好像讓港人接受了。臨時立法會雖然始終受民主派和英方反對，但它已經成立，即將開始工作，這也是港人必須接受的事實。總而言之，說香港回歸的大事已定，大概沒錯吧？

主：平穩過渡相信不成問題。其實這點並非到今天才可以看出。許多人早就預料在這段時期不會發生巨大動蕩，除非大陸裡面有重大事變。說港人「接受」了關於特首和臨立會的安排，這是沒有根據的。一般港人根本無可選擇。沒有抗拒的行動，不等於甘心接受。元旦先驅社的傳單指出：當年被日軍抓去當慰安婦的，也沒有多少人拼死反抗，難道可以說她們甘心接受嗎？

表面上看，港人普遍希望平穩過渡，其實人們真心盼望的，是回歸後的處境不致惡化。這方面的前景現在仍不明朗。香港即將過渡到怎樣的情況呢？這始終是大眾所擔心的。港人不僅是擔心，而且可能有行 動上的反應。這一切都還是未知之數。所以不能說一切已成定局。

政治前景

客：談到政治前景，現在最熱門的話題是黨派力量對比的變化，尤其是原先第一大黨（民主黨）的不利處境和出路問題。這方面你的見解怎樣？

主：我首先想說的是，在目前香港根本不值得那麼重視黨派力量的對比。現在大家談黨派力量對比，主要是根據它們在立法機構裡議席的多少。但是香港的立法機構只是政府的諮詢機構，對於政府決策的影響力很小，7月1號回歸中國以後的作用更小，立法機構裡面的黨派力量對比並不能反映真實政治力量的關係，而掌握大權的行政長官並不屬於任何政黨。

客：那麼，你對於董建華擔任行政長官有什麼看法呢？在他管治之下，香港的政局同彭定康時期有什麼不同呢？

主：有人（主要是中共方面）覺得最近幾年（大約從89年起）香港的政治空氣過熱了，所以他們口口聲聲反對香港變成政治城市。可以相信，特區政府一定會設法降低香港的政治氣溫。在估計政治氣溫的升降之前，我覺得，先要弄清楚以往是否真正過熱，還要分辨那熱度到底是實熱還是虛熱。

客：照你看，熱度的高低怎樣？虛實的分別在哪裡？

主：這幾年香港的群眾集會和遊行相當多，同更早的時期比較起來，這自然表示港人對政治的熱心提高了。但是進一步分析一下，你會看出這熱度並不算很高。首先，這些行動之中有一部份是對大陸的民主運動表示支援的。在香港這樣表示支援，並不成為實際的抗爭，也沒有受到本地政府的禁壓。近年那些最大規模的群眾行動，正是屬於這一類。其餘針對本土地問題的行動，也是一些很和平的民意表示，完全沒有發展到名副其實的「示威」，沒有對政府權威或社會現狀構成威脅，常常是並沒有達到要求就罷休了。雖然有少數人的行為被指為違法，不論這種指控是否能夠成立，這種行為的規模總是很小，程度也很低。至於選舉和議會內的活動，大體上更是循規蹈矩、斯文平靜的。所以，指香港的政治空氣過熱，真是毫無道理。港人面臨著政權轉換這麼重大的歷史性變動，前途實在值得擔心，但並沒有什麼強烈的行動。這樣，只能說港人對政治還不夠熱心，或者不夠堅強勇敢。怎能反而說是過份熱心了呢？不論造成這種不夠熱心的情況有多麼深刻的原因，事實上總是不夠熱心，而非相反。如果說，港人根本沒有什麼值得擔心的，只要安心靜待美好的明天就夠了，那是沒有多少港人會相信的中共官話。

客：今後會更冷還是更熱呢？還有你剛才說的什麼虛實的分別呢？

主：我剛才說港人對政治的熱心其實還不夠，所指的就是實熱（真實的、有實際意義的熱心）。如果對真正有重大意義的問題很關心，並且提出明確的目標或要求，採取強有力的行動去爭取，那就是真實的熱心。如果只是表示一下態度和願望，尤其是在很自由的環境中作出這樣的表示，並沒有採取有效的行動去促使目標實現，那樣的熱心就是不夠實在的，也就是相當虛浮的。至於在後一種情況中造成一些人彷彿是政治明星，傳媒捧他們，他們自己也以爭取曝光為第一要務，甚至自我陶醉，自以為已經成為偉大領袖、人民救星了，實際上並沒有為群眾真正做到了什麼，而且並沒有找到真正符合普羅大眾根本利益的方向，這種現象表面上也是一種政治熱，這當然是最虛浮的了。展望未來，港人真實的政治熱度是升還是降，不是簡單一個字，甚至不是一句話可以回答。不過，可以推斷，那種虛熱大概會明顯地降低。那些最虛浮的現象和人物，如果不是自行收斂，就會受到新政府的有效壓制或者社會的冷淡。那種表面聲勢相當大而奮鬥的決心不足的群眾行動，大概也會比以往減少或者縮小，因為環境不那麼自由了。但是這些都不能代表真實的政治熱度的高低。

客：那麼，你怎樣看今後香港政治實熱的變化趨勢呢？

主：決定這個趨勢的因素有許多。新政府一定會用種種辦法壓低民眾的政治熱度，但是如果民眾的處境顯著惡化下去，遲早難免要採取政治行動。政府的政策，經濟的形勢，大陸以及其他地區的情況，還有政治團體的活動，都會影響群眾對政治熱心的程度。具體的預測是很難的。我只能說，港人真實的政治熱大概不會很快提高，甚至很可能在短期內略微降低，除非在近期內大陸出現更大的政治活躍現象。但是長遠看，我相信香港的普羅大眾和全世界的大眾一樣，終歸會積極起來爭取掌握自己的命運。21世紀頭20年裡全世界的政治事變，不會比20世紀的同期輕微。到了香港再次出現政治熱潮的時候，那政治的主題大概是直接涉及港人切身利害的，而且群眾行動會顯出比過去嚴重許多的抗爭意味。

客：你怎麼看第一屆立法會的選舉？那會不會形成香港的政治熱潮？

主：這很難說。現在還不知道特區政府首先施行怎樣的政策，它同臨時立法會定出怎樣的法律，普羅大眾的生活受到怎樣的影響。如果一切方面統統沒有造成對大眾很大的剌激，僅僅是到時候必須選舉第一屆立法會了，我相信這選舉不會比以往的選舉活動顯著地更熱烈，不會造成社會震動。反倒是很可能比以往冷淡，倘若新的選舉法對競選自由作出許多限制的話。中共和它所指派的籌委、推委、特首、臨立會議員統統都表明了要加緊限制港人的政治自由，這自然不會取得大多數港人的好感，但是，我推測，也不會那麼容易單純因此就引起香港大眾的積極抗爭，反倒會首先產生大眾對政治冷淡的結果。

選舉和黨派力量

客：將來選舉中各黨派（尤其是民主派與親中派兩大陣營之間）的力量對比會是怎樣？

主：我一開頭已經表明，我認為各黨派在議會中的力量關係不值得那麼重視，況且現在距離下次選舉還有不短的時間，在這段時間裡要經過政權的轉換和法制上不小的改變，連選舉制度都要重定，所以現在就來推測下次選舉時候的黨派力量關係，未免太早了。不過，作為一般政治形勢推測的一部份，我可以稍微談一下政黨之間的形勢。

現在稱為親中派的那些政治團體，到了特區成立後，可以改稱政府派。這名稱比親中派恰當許多。它們和特區政府都是按照中共路線做事的。行政長官在香港當家作主，那些服從中共的政團在一切重大問題上都要配合當家人的政策，它們的特性就是親政府，為政府服務。對比起來，那些堅持民主立場的政團，可以稱為反對派。新的選舉制度大概會盡量給政府派提供有利條件，相信反對派即使是在分區直選中也難再取得現有比例的議席。這不僅僅因為新選舉制度的影響，還有其他因素也起同樣的作用。以前民主派（尤其是民主黨）佔優勢，重要的原因之一，是一般港人不信任中共，對六四屠殺尤其強烈反感；反過來，群眾覺得民主派是抗衡中共專制的力量。後來群眾越來越看出民主派其實沒多大實際作用。民主派佔優勢的另一個原因，是他們開始政治活動比較早，從設立區議會的時候起，就靠一些地區服務工作和街坊關係取得了一些政治資本（包括區議會和市政局的議席）。他們的活動一直很自由，沒有受到香港政府的壓制或歧視。自從親中派投入競爭以來，在地區服務和街坊聯誼方面很快成為民主派的勁敵，甚至勝過了民主派。將來特區政府會壓縮反對派的活動自由，群眾會覺得支持反對派有危險。某些民主派尋求英美政府支持的行為，不但成為親中派攻擊他們的把柄，而且引起部份群眾的反感，這種反感以後所起的作用會加強。所有這些因素都對民主派的競選不利。不過，由於議會根本不是真正的政治權力的所在，所以不能把議席分配的形勢當作實際政治形勢。如果民主派幹了很好的群眾工作，取得群眾堅決的支持，而且能夠指出正確的奮鬥目標，即使他們在議會中處於劣勢，也不表示他們的政治力量真正削弱了，甚至反而是加強了，因為他們有能力發動真格的群眾行動，造成實際影響。

過去幾年香港的政黨活動，雖然相當熱鬧，其實不是很實在的政治活動，對群眾生活沒有什麼實際影響。政黨本身不論成敗和收穫大小，總沒有受到政府迫害。香港回歸中國後，情況恐怕會大大不同了。反對派的活動受到真格的考驗，不但有得失成敗，還要承擔嚴酷的後果。

支聯會和六四紀念

客：你看下半年以後支聯會能否繼續合法存在？明年六四紀念活動還能夠照舊舉行嗎？

主：大家都看得出，特區政府是很想加以取締，但是它大概會慎重考慮手法和時機的問題，未必很快就明令取締。特區政府正式上台後還有11個月才到明年六四，它有不少的時間去考慮。今年六四的情況，也會影響它的決策。支聯會和群眾方面自然也要考慮自己的策略。這是民主派跟特區政府最明顯互相抗爭的問題，其實象徵意義比實際意義大得多。相信雙方都不會輕易放棄抗爭，但是未必因為這個問題引起重大的衝突。主動權明顯是在政府手上。會不會造成重大衝突，也主要決定於政府的做法。支聯會當然不希望引起衝突。群眾方面即使有人想引起衝突，也得不到很大的響應。不論政府利用什麼藉口，禁止支聯會和六四紀念活動總是不合理的。這只會增加群眾的反感。

自由能否保持

客：港人原有的自由大概能保持多少？

主：我相信經濟活動的自由照舊不變，香港仍舊是資本家最能夠自由謀取暴利的地方，但是政治自由方面，中共當局和香港的新統治者都已經宣佈要加以限制，例如公安條例和社團條例都要恢復原先的專制程度。新聞自由是一切自由和民主監督的保障。在港英統治的末期，實際上新聞自由的程度很高，但是這情況並沒有法律上的保障。政府很容易引用「官方機密法」來禁止有關政府工作的新聞報道，也很容易以禁止煽動為藉口來壓制政治言論和報道。港英當局只是很久沒有這樣做而已。中共官員卻多次說過要禁止許多種意見的發表。人權法本來可以作為依據，繼續修訂其他法例中妨礙自由的條文，現在籌委已正式向全國人大建議，要把人權法案有關的部份廢除了。平穩過渡彷彿是好事，但過渡到這樣的狀況顯然不是大眾之福。

客：這種開倒車的做法能不能順利成功？香港民眾會不會乖乖順從？香港會不會很快變成跟大陸差不多？

主：我相信抗拒一定會有的。即使不會很快有很強烈的抗爭行動，抗議和各種方式的抵抗也一定不斷發生。其中新聞界的設法突破或者避過官方的壓制，特別有重大作用。我相信不少新聞工作者會這樣做，而廣大市民也會支持他們。我不相信人們會那麼輕易放棄切身的利益。而且香港畢竟不是中共一向統治的地方，原有的統治機構有它自己的一套傳統，不是一下子就能夠變成中共操縱自如的機器。中共究竟想把香港在政治上同化到什麼程度，恐怕也還沒有一個很明確而且一成不變的方案。香港的法治和三權分立的傳統，不見得中共想根本打破。如想打破，也不是那麼容易。中共本身就充滿內部矛盾，正在經歷重大的演變。國際資本勢力對香港情況的關注，也是不容中共漠視的。總而言之，中共是要壓制香港大眾的自由，但是有各種各樣的阻力；具體的演變過程以及最後的結局，決不是預先決定了的。我覺得，人人都不應當僅僅做一個旁觀者，限於觀察和猜測。事實上任何生活在這地方的人都不可能真正是旁觀者，他不但難免分擔共同的命運，而且他的作為和態度，那怕是最消極的態度，也一定對整個局勢發生一點影響。例如，出現保衛自由的運動時，多些參加者還是多些不過問者，那影響顯然是不同的。所謂不過問的態度，其實等於消極支持統治者，也就是消極支持了對自由權的侵害。

董建華和港人治港

客：你對董建華擔任行政長官有什麼看法？

主：差不多一年前我已經發表過我的看法（96年3月號《先驅》：特區政府和普眾大眾），我覺得他適合中共的需要，他的政府代表中共官僚和資產階級的聯合專政。最近大家對董建華的見解和作風多了一些認識，我的基本看法仍舊一樣。現在我可以補充一點：我相信董建華會是一個有實權的長官，實權的大小大致上同以前的港督一樣，這包括了對北京的相當獨立性，中共給了他這樣的自主權。從種種蹟象看來，中共是決定這樣，而且我相信這是對中共最有利的做法。如果不這樣做，很快就會弄得香港大亂，喪失了原有的優點。

客：這麼說，今後香港會變成怎樣，是不是要看董建華怎麼幹？在這種情況下，民主黨開始同董建華溝通，約定了經常接觸，是不是對保衛自由和爭取民主進步有利呢？

主：我說相信董建華大概有以前港督一樣大的自主權，並不是說他能夠按他自己的意願去大大改變香港。以前的港督根本就不能這樣幹。當然，香港馬上就要有很大的改變了，因為快要由中國收回了，收回之後自有一些不可避免和原則上早已決定了的改變。但這些改變統統不是由董建華決定的，至多有些由他去執行而已。除了這些早已決定了的改變之外，中共對香港的基本決策是盡量保持原有的制度。董建華必須遵守這個決策。而且，我相信，他對於維持原有制度的熱心比中共有過之無不及。至於維持港人原有的自由權，這問題前面已經談過，董建華的態度同中共完全一致，對恢復惡法他已公開表示支持了。所以，希望靠同他面談來改變中共和他一致的壓縮港人政治自由的決策，是完全不切實際的。保衛港人的自由權，只能靠群眾自己的實力，不能靠上層的商談。民主黨同董建華溝通，只會便利民主黨轉軑，不會使董建華轉軑。

1997年1月25日